主持人：网友大家好，欢迎大家来到《中国观察》。近来频发暴力拆迁事件让人对《拆迁条例》有了很多意见，并且成为众矢之的。不过似乎最近人们看到了一丝新的希望，上一周，北大五名法学学者向全国人大常委提出了一份建议书，要求对《拆迁条例》进行审查。还有我们的蔡定剑教授也在之前发表文章质疑《拆迁条例》。
王锡锌：2001年《拆迁条例》修订之后2004年的《宪法修正案》做了一个修改，提出对公民私人合法财产权要给予保护。特别是2007年3月份《物权法》颁布之后，应该说《物权法》所规定的对公民合法财产权保护和《拆迁条例》涉及到的以管理为核心，只强调拆迁法律规定，冲突已经非常明显了。
对《拆迁条例》的争议并不是到今天才有，在这之前一直持续。所以有人形象地比喻成是一个反对和质疑《拆迁条例》的接力，大家一直都有，包括蔡老师还有其他学者写文章批评。
我从宪法的角度来看，它是违反《宪法》和《物权法》的。公民财产权的保护，就是公民财产，从《宪法》角度来讲是一个《宪法》的基本权利，基本权利的限制和剥夺必须要有一个正当程序，一般而言基本权利是不可以剥夺的，但是政府为了公众利益的目的可以对它进行限制和剥夺，但是必须要按照正常法律程序，这是法学界大家公认的一个理论。正当法律程序是两种：一种是你如果是为了公众利益目的，有一套行政的正当程序，包括目的的合法性，包括目的跟手段的关联性，包括你的手段要有平衡性，有一套正当程序。如果你是为了商业开发的目的，那么就必须要符合民事商品交易的民事合同的这么自愿有偿，符合这个原则。《拆迁条例》一个很大的问题，第一个问题就是没有区分，这个拆迁什么情况下可以强制拆迁，没有区分公众利益目的和私人目的，不管是公众利益目的还是私人目的都是一个程序，这是第一个很重要的问题。
因为你要进行强制拆迁，要剥夺公民限制财产，必须要有正当的公众利益目的，没有正当公众利益目的的话，你商业拆迁那是民事上的交易行为，（必须得到户主的同意才能拆）。所以这是它的一个问题，就是没有明确什么是公众利益。然后在这个公众利益下面，你适用什么样的程序，它（《拆迁条例》）也没有。
然后就是剥夺了公民的司法权利。正当程序的一个重要因素就是司法最终对人的自由也好，对财产剥夺也好、限制也好，最终要有一个司法的程序，司法的判决，没有司法的判决是不可以的。我们《拆迁条例》，事实上是剥夺了人们的司法权利，你可以去司法诉讼，但是你不影响它的强制拆迁。
事实上现在司法诉讼变成了一种假的装饰了，事实上它已经演变成这样一个行为：政府自己当自己的法官，就可以把老百姓财产抢走，这种行政程序就可以剥夺老百姓的财产，这跟我们《宪法》讲的是相违背的。我讲了五点，我觉得最重要的是这两点。
政府制度让拆迁人和被拆迁人树敌
主持人：沈老师，我知道这次建议书是王锡锌和您等五位学者共同提出的，你们也提到了《拆迁条例》和宪法等三个方面的冲突，这三个冲突主要是集中在哪方面？
沈岿：我跟王锡锌老师一起组织了四个博士生，一块做了一个研究。发现《拆迁条例》除了刚才蔡老师提到的那几点以外，还明显地跟《宪法》和《物权法》存在冲突。
我们总结出有这三点是很明显的：第一点，明明是国家征收，当然国家就应该补偿，可是现在却把这个补偿环节放在拆迁来谈。其实应该是在征收补偿完了以后才涉及到拆迁房子的事情。拆迁的时候很容易因为补偿的问题产生争议，然后又会寻求裁决，又会寻求法院起诉，但是这一切都不影响它拆迁。
第二个问题，在整个征收补偿和拆迁过程当中，征收和补偿的主体都应该是国家，而不应该是拆迁人，而我们《拆迁条例》当中明确规定，就是拆迁人。加上刚才蔡老师说的，公众利益和商业利益不分，很多时候我们老百姓都知道拆迁人就是开发商，开发商跟被拆迁人去谈，那么就混淆了，开发商作为了这个主体。
还有一个问题，房屋所有权人拿着政府给发的产权证，而拆迁人很大程度上是开发商，开发商已经拿到了拆迁许可证，没有征收和补偿的情况下可以优先拿到拆迁许可证，那么这样的话这两个证其实就发生了一个冲突，从政府角度来讲前后说法不一致，前面给你发了一个产权证，承认了你这个权益，都是又给他一个拆迁许可，还没有把这个产权证收回来的情况下，收回来是征收情况下，没收回来又发了一个拆迁许可证，这样的话拆迁人和被拆迁人实际上制度上给他们一个对峙的地位，所以很多暴力拆迁、强制拆迁就是这个制度本身造成的，政府造成的麻烦。
我们建议主要提出这三个问题。
主持人：在你们提出建议书之后，国务院法制办邀请了两位去参加他们的研讨会，现在官方层面有没有给你们一个回应？你们这个建议书内容哪些被采纳，被吸收？
沈岿：在那个座谈会上，国务院法制办明确说明，2007年12月份国务院有个常务会议，就是讨论这个新的条例草案，并且对这个新的条例草案认为还需要进一步征求意见，所以从2007年底到09年底，到现在，两年时间，还是在征求意见和酝酿过程当中。其中有很多问题，还是需要进一步的研究。
在座谈会上，法制办负责人也提到了，这个座谈会是正常工作程序当中的一个环节，巧合的是我们这个建议同期提出，所以，我们的理解这也是对我们的一个回应。
新的草案，蔡老师和我，我们提到的问题，原则上已经得到解决了，就是改革方向和我们思考的方向是一致的，这是没有问题的，但是有些具体问题还有待进一步研究。
公平合理的补偿不能是官员一口价
主持人：现在有民间消息说，你们的建议之一，要求拆迁房按照市场化赔偿，有希望写到新的《拆迁条例》里，这个情况是不是属实？
王锡锌：从常理来说，如果拆迁的话，市场价应该作为一个基准，这是没有说的。因为拆迁之前，正像刚才沈老师所说的，必须要有一个征收，而征收自然的包括了公平的合理的补偿。
什么叫公平合理的补偿？我觉得公平合理绝对不能简单地由地方政府拆迁部门，甚至是一些官员，他一口价。现在我们很多地方就是一口价，通过很多政府红头文件把补偿标准提出来，尽管说你可以去商量、协商，但是这种协商讨论，有的时候甚至就是一个聋子的耳朵——摆设。
怎么办呢？不能由政府单方面定价，也不能够让被征收人定价，因为他这个随口说一下，有的时候他可能也不太了解。实践中也有一些官员跟我们说，存在个别的被征收人漫天要价的情形。
既然两方面谁说了一口价有问题，剩下的就是市场的基准定价。我们可以通过市场比较法，看看同一个时期，同一个地段，有一个基准，这个基准实际上对拆迁部门，对房屋所有人都有一个指导意义。在这个基础上引入一个中立、外部的第三方做价值评估，这样的话可以提供一个，就是说在市场比较基准基础上有一个第三方中立机构进行评估，可以约束在房屋问题上双方当事人。这个在新的条例草案中有所反应，但是大家也比较担心，可能担心的核心问题就是这个中立第三方评估机构怎么保持中立，怎么透明，这个可能是一个很重要的问题。
竞争才有可能有公平
主持人：如果说他们建立一个评估公司，这个公司要么可能是附属于政府，要么可能是附属于房地产公司，这样的话它的身份就很不清楚，中立身份如何保证的问题是一个很大的难题。
沈岿：评估这块实际上不用专门成立评估公司，因为市场当中已经有了很多评估机构，包括房地产评估机构等等，专门从事房地产的评估。其实我们日常交易当中也有，私人之间买卖房屋同样也可能会有评估机构做一个评价。
现在关键地问题在于，评估机构虽然是中介机构，但是它的很多业务可能都跟拆迁有关系，现在的情况是什么呢？拆迁人经常找到评估机构，这个评估机构为了保持未来业务的发展，所以它会按照拆迁人给出的基准，你们就按这个基准去评估吧，就出现这样一个问题。
我曾经有个建议，当然也不见得成熟，我们评估机构是有相应地主管部门，比如国土资源部，房地产评估这块还有建设部，有相应主管部门。看看能不能从中央层面上给予那些信誉比较好的，人员素质也比较好，专业素质比较好的评估机构列一个单子。王利明教授曾经在座谈会上提到，被征收人和政府如果为了公共利益的需要，政府和被拆迁人协商，我有一个建议，和王老师的建议结合，大家协商去挑选一个共同的机构。当然从评估行业角度来讲，评估行业也有评估行业协会，也有评估主管部门，它应该对你评估准则和基本行业规范应该是明确的。尽管在基本行业规范和准则指导之下评估价格会有差异，但是这个差异就不会很大，所以这一点上将来制度上可以进行考虑。
蔡定剑：我们评估机构很多都是在当地，能不能借鉴中财机构那样，由双方挑人，认可的，这个作为中立机构。
王锡锌：应该有一种竞争性的，包括大家来选，拆迁部门可以选，选一个评估机构，被征收人也有权利选择自己信任的机构。这个时候构成的一种竞争，谁也不能够凭自己一方的意愿搞一个所谓一口价，如果没有这种竞争性结构，将来就是搞市场价格评估也有可能出现一口价的情况。
《拆迁条例》的修改困难重重
主持人：现在有一种民间声音，说你们建议书中有一个特别精华的部分，就是要求实行土地征收办法的建议并没有被采纳，您怎么看待这种声音呢？
沈岿：首先我们现在的这个《拆迁条例》的修改，刚才王锡锌老师提到的，2004年《宪法》修正案通过的时候，当时已经有很多律师包括学者批评2001年《拆迁条例》，到现在，八年过去了，从2007年国务院开始准备修改到现在两年过去了，《拆迁条例》的修改都那么困难重重，别说一部统一的法律。
其实我们是非常希望有一部统一的法律，这部法律涉及到的是不动产，包括土地，包括房屋，而我们现在讨论的这个《城市房屋拆迁管理条例》仅仅是拆迁领域当中的一部分，还有很大一部分是在农村集体所有土地的征收，还有土地上的房屋的拆迁问题，而这一块不是这个条例能够覆盖的。未来应该是有一个土地和房屋征收法，这些把农村和城市问题都能够按照基本原则是一致的去解决。
现在可以说阻力非常之大，我们只能说第一步先把这个《拆迁条例》攻克，用一种新的制度替代它，王锡锌老师跟我私下还有过沟通，如果我们这一块做好的话，首先至少可以保证农村集体所有土地征收以后也变成国民土地了，那么国民土地上房屋的拆迁也应该按照新的条例来做。
农村集体所有土地的征收矛盾很严重
王锡锌：谈到这个问题，我真的是很想说几句。最近一段时间以来，我们每天都收到大量的电子邮件，还有大量的信件。这些信件里面大概两类，一类就是城市房屋拆迁，他们关注《房屋拆迁管理条例》的修改，但也有很大一部分来信主要是在提醒我们，农村的集体所有土地的征收以及集体所有土地征收以后可能涉及到房屋的拆迁问题。
这个问题的提出对我们来说是极其关键的，因为我们现在城市化的推进，不仅仅在城市，可能更大一部分是涉及到对农村集体所有土地的征收，征收以后进行城市化。我想回应一下许多民众的关心，我们一直在呼吁，将来也会呼吁，要对集体所有土地的征收以及集体所有土地上房屋的征收和拆迁，我想有关部门，特别是全国人大应该加强这块的立法。
蔡定剑：这次修改的是国有土地上的征收，这个就非常有限了，因为先是把农村土地，集体土地先征收了以后，这个冲突比城市里面的冲突、矛盾还要大。现在很多群体事件都是这样引发的。
王锡锌：集体土地需要细化和修改，集体土地征收以后涉及到土地补偿费、人头安置费、青苗补助，还有地上附着物，这四块。这四块非常有意思，土地管理所适用的都是这个土地，如果是耕地的话，就是过去三年年平均产值乘以一些系数，比如补偿费十倍，安置费最高十五倍，所有费用加起来不超过过去三年年平均产值三十倍。
沈岿：大家可以想象农作物价值有多少。
王锡锌：我算过帐，大概是五万块钱，而且这个钱还是发给集体组织，那么到村民手上又是多少，这是很大的问题。如果这块不尽快用法律加以规范，给出合理的公平补偿，这期矛盾会越来越激化。
修改《拆迁条例》最大的阻力是政府利益
主持人：我想问问三位，新的《拆迁条例》的出台为什么会这么难？现在面临的最大阻力是什么？
蔡定剑：我认为最大的阻力就是利益，政府的利益。我们知道这些年经济发展都很快，其中很大一部分是政府依靠土地财政和拆迁，来支持着这种财政，这就会有利益的冲突。
政府之外加上开发商。有经济学家说我们现在是权贵经济，就是权和贵结合起来。商人通过其他手段影响政府赚钱。这是两块利益，一个是开发商的利益，一个是政府的利益，这是驱动他们采取这种强制暴力。不顾名声的手段拆迁的话，会带来巨大的问题。马克思说的，资本家为了百分之三百的利润可以杀人放火，你可以想象，我们可能不止三百的利润，可能是十倍的利润都不止。
所以，根本问题，恐怕政府要解决利益导向问题。政府是为民，还是为自己。我原来有句话，政府在很大程度上，变成政府自肥了，特别是在市场经济发展中，拆迁和土地是最能够增加政府财政，带来GDP发展的一个东西。
我们不改变我们的执政理念，真正为民生，为保护老百姓，还是仅仅为了GDP，那就会很危险。我觉得这个要从执政理念上根本解决，要从制度上根本解决。因为这个利益的话，谁来约束官员追求自己的利益，而不是追求老百姓的利益呢，这恐怕涉及到一个深层问题，是一个政治制度改革的问题。
“土地已经成为一个腐败发生最重要领域”
王锡锌：这个阻力刚才蔡老师说了，是有利益。我想强调两个方面，土地收益这一块的巨大利益主要是地方政府，我倾向用一个具体指向。因为中央政府，应该说没有直接关注这一块。所以地方，特别是城市管理者的确是，有的时候可能是地方政府的一些官员，把土地作为最紧缺的资源拿到手里以后，就可以很好地进行寻租。所以权贵结合最多的地方，就是土地的腐败，土地已经成为一个腐败发生最重要了领域，前几年是建公路的时候，现在是土地，土地成了土地爷。
地方都在卖地，但是他们自己也有一些所谓的苦衷，有些经济学家就在分析，中国地方和中央财政到底是什么样的结构，这个收入比，财政收入比什么样才合适？国税和地税里面，中央财政变成了大头，地方财政获取的财政比越来越小。但许多公共服务又让地方来承担，比如一个县级财政，基本上许多县现在没办法有相应的财政，这个时候要承担很多公共服务，钱从哪里来？只能转移支付，没有别的资源，就卖地。但是从这一点来看，要遏制这个利益是必要的，但也可能需要去思考，假如遏制了以后，另外一方面能不能也有一个相应的跟进措施。
招拍挂是人为地推高地价
主持人：现在有人提出来征收物业税以及不动产税这样增加地方财政收入的设想，这样一些制度的创新有没有它的积极意义？
王锡锌：我觉得物业税这个问题需要考虑一些前提。我们知道最近中央党校的周天勇教授发表一个观点，我觉得大家应该重视。
我们原来都讲土地要招拍挂，但是都觉得招拍挂是阳光土地，但是周天勇教授他认为土地的招拍挂在很多时候是人为地把地价推高，而地方政府卖地是最大的受益者。招拍挂土地价格被推上去以后，最后是一定要通过房子转移到购房人，所以房价总是很高。
假如在这种情况下，地方政府卖地的时候已经有了很大的收益，然后又来出台别的政策，就是通过物业税的方式来执行这种政策，我们应该问的一个问题可能是同样的一个资源，是不是要二次收费，甚至是很多次收费？不是说物业税不可以，物业税不过是一种分配资源，物业税这个问题在国外许多地方是有效的，但首先我们要看不同情况，就是土地的转移，土地使用权的获得不一样，假如购买这个房屋的人员其实已经支付了高额的费用，那么再收税无疑是一次抢劫。
再一个，物业税出来以后还有一个更直接的问题，物业税到底归中央还是地方？物业税在国外很多地方是地方税种，是地方收入，那么物业税归地方的话，那么中央和地方之间对物业税这样一个问题显然目标上和利益上是有些不同的考虑。
所以我觉得能不能说物业税就是一个调控房屋这一块或者是土地价值这一块，需要考虑这些情形。
必须要坚持区分公共利益和商业利益
主持人：现在还有一个关于你们建议书内容的讨论，你们建议区分公共利益和商业利益。有观点认为，你们建议区分公共利益和商业利益能带来实质性变化，但还有一种观点它并不能带来实质性变化，因为公共利益很难明确，比如你不能列一个清单说明哪些是公共利益，沈老师对这样一个观点怎么分析？
沈岿：首先公共利益必须要坚持，这是毫无疑问的。因为无论是《宪法》还是《物权法》都明确规定，政府只有为了公共利益的需要才能征收房屋和土地。尽管这个标准我们说它有模糊性，但是必须要坚持。因为如果没有坚持这一块，就会退回到《拆迁条例》现在把公共利益和商业利益混为一谈的境界。
第二点，公共利益到底怎么界定？无非是两种方式，一种就是列举式，刚才你说的一个清单，我列出一个清单来。有些清单是好列的，有些公共利益事项还是可以能够通过一种清单方式列明，比如国防设施的建设需要，这个可能对于我们每一个公民来讲都是一个比较重要的公共利益的需要，这是可以明确的。再一个，为了发展教育，发展公共卫生，发展医疗事业，包括公共交通，这些可能对于我们生活，对于我们居住条件可能都是很有帮助的。但是这些即便再明确，清单当中明确列举的事项仍然可能会存在一些争议，比如教育，一个县政府可能说我要征这片农村集体所有土地改变要盖一个民办学校，这个民办学校就是为了有助于地方教育的发展。可是被征收人，可能一些村民会提出异议，我们这个地方学校已经足够，公立学校、民办学校已经足够多了，从保证教育来讲，已经足够了，为什么还要征收这样一块土地办学校呢。笼统来说可能是教育的需要，但可能还是存在一些争议点。还有危房改造、旧房改造、城中区改造、棚户区改造，所有这些可能都以公共利益为名，被拆迁人说这是打着公共利益的旗号，但这里面到底是不是公共利益都是有争议点。比如危房改造，危房确实会涉及到周围居民的利益，但危房改造以后干什么？如果在这个地方盖了别墅，这个别墅用高价卖出去了，你说这是公共利益的需要吗？如果是公共利益的需要，应该是把危房改造以后，把住在危房的人回迁，这可能是公共利益的需要。这里面都存在着争议。
我跟王锡锌老师在座谈会上，曾经跟国务院法制办讲过我们一个共识：我们还需要一个机制，一个程序和一个平台，让公共利益的讨论能够在地方这个民众层面上更多地公众参与，公众议论，公共体现在什么地方，有些什么样的数字、数据能够说明公共利益所在，大家共同讨论，使它更加明晰化和确定化。
公众参与能切掉暴力拆迁的源头
蔡定剑：公共利益第一个是从法律上应该界定一下，能列举地就列举。但是再列举也不可能解决所有的问题。所以第二个程序，就是第二个措施，也是国外的经验，公共利益光在法律上不能完全解决问题，还需要一个民主程序。
就像沈老师讲到的，有些公共利益是很模糊的，比如这个地方，国防设施是很明确，如果开发一个工厂，是解决就业问题，也是一个公共利益，本来工厂是一个私人的商业行为，这个在国外也是很争论的，但是这样的行为在国外怎么解决呢？就是有一个民主程序。就是解决拆迁问题的根本源头，还要从民主制度上，就是公众有一个参与，在城市规划，在建设规划、设计规划的时候，有一个公众参与，这个公众参与当然在国外最终是要经过议论批准，我这个市议会、区议会批准，然后还需要公众参与，通过民主形式决定是不是公共利益。这是更加源头的问题，解决拆迁。
还有一个法律问题，如果政府和被征收人发生争议，最后是要到法院去法官进行个案的判断，所以公共利益的界定是必要的，而且要坚持这个。但是光在法律上是不够的，必须要有两头。前面有一个公众参与，有民主程序，后面有司法判断，那就是好解决了。
沈岿：不是禁止的，法律可能更多呈现是禁止的状态，但公共利益界定更多时候可能是一个动态的，需要公众参与，需要法院最终的一个保障。
公民社会正在成长
主持人：蔡老师，您对五位专家上书建议应该有读过，您对此评价是什么？
蔡定剑：我觉得他们五位学者给我们学者们推动中国的法制现状做了一个很好的榜样。中国社会转型面临着很多社会复杂、矛盾的问题，政府、社会，各方面都会有一些，政府有一些利益的考虑，在推动法制方面可能越来越比较被动了，而公民社会正在成长，他们的一些权利意识的诉求，有的时候往往是通过一种比较没有组织的，一种维权的或者有的时候是破坏性的表现方式表达出来。
主持人：比如自焚。
蔡定剑：对，所以我们几位学者能够站出来，以理性的法律的思维把民众的诉求表达出来，而且是通过制度建设积极建议的方式，推动我们法制和民主制度的完善，我觉得这是我们当代中国知识分子一个很重要的责任，他们给我们做了榜样。
我们的观点是一致的，他们讲的东西我完全赞成。我们学者现在也不应该是光坐在书斋里上课，应该用行动推动这个制度建设，而且这些制度建设就是有很具体的一些积极性的建议。这个非常好，我非常兴奋，对他们表示非常的敬佩。而且他们的观点，我写过文章，前面分析了《拆迁条例》违宪，违法的问题，但我觉得他们还是有新的角度，沈老师刚才讲到了两点，首先保证国家征收征用，在这个前提下面再来做，然后先补偿，这个提的非常具有可操作性。
我们看到的只是暴力拆迁的冰山一角
主持人：我想问三位专家，下面有没有进一步的动作，就是在建议书提出来之后，有没有进一步关注这个《拆迁条例》的一些新的动向？
沈岿：建议书是12月7号向全国人大提交的，从12月7号到12月16号参加座谈会，这期间我们也接受了很多媒体采访，也收到各种各样的信件，刚才王老师也提到了。我们把这些信件真的是视为非常重要的素材，也就是说我们可能无论从媒体也好，还是从我们平常的交流也好，我们看到的可能只是冰山一角。因为征收和拆迁形式，可以说是各种各样的形式都有，征收拆迁过程当中暴露出来的问题也是各种各样的。
通过这样一些素材的阅读还有平时的积累，我觉得对于我们未来参与这个立法会有很大的帮助，我们会想到更多的问题。打个比方或者举个例子来讲，曾经在网上有过一个女性向全社会招聘“钉子户”，就是招聘能够让她被拆迁的房子，有人专门盯在那里，不让被强制拆迁。这个人前不久跟我联系，联系以后我发现这个女士是非常理性的一个人，她跟我讲了很多，其实涉及到一个问题，就是承租户的利益保障。她实际上是租了一个单位的店，门面，因为三年的合同期，她进行了很多的装修，投入了几十万，结果现在要拆迁了，拆迁所有权人是那个单位，那个单位没有任何意见，那个单位还要把她的店给收回来。现在仅仅过了才一年多的时间，所以你说这个承租户的权利在未来的条例修改过程当中应该如何得以保证他们的这种权利，怎么通过相应法律，比如《合同法》等其他法律配套的来进行保障，这个是一个非常大的问题。
所以我就举个例子来说明我们平常的这种接触，还有阅读信件，能够发现很多素材，可以有利于我们未来的立法建议。
我跟王锡锌老师还有一个共识，我们下一步还需要密切关注农村集体所有土地的征收和房屋的征收拆迁问题。这一块，无论是未来统一的土地和房屋征收和补偿法，还是说我们现在新的条例修改，都需要去考虑相关原则和规范。相信在大家共同关注之下，我们这个统一的立法可能会尽可能快的出台。这是我们寄希望于全国人大，也重视民众的呼声。
解决暴力拆迁不能只靠《拆迁条例》
主持人：我们做过一些网络调查，大家第一说现在不是说拆迁条例本身的进步程度如何，而是在拆迁在现实操作层面上是“政令大过一切，法规是可有可无”，是这样一个社会现实，这样一个声音。您觉得有没有可能从根本上解决我们暴力拆迁问题。
蔡定剑：刚才那个问题我还想补充一下，也跟这个问题有关。要解决暴力拆迁的问题其实不仅仅是《拆迁条例》。
我前段时间写了篇文章说，《拆迁条例》只是整个制度链条中的末端性的问题。当然源头上刚才几位老师都说了，王老师也说了，《土地管理法》本身的规定就很不公正合理，最源头的问题就是关于我们土地制度问题。
可能有很多学者都在讨论，我们农村土地制度，城市土地制度本身就存在问题，这个需要从土地制度、经济制度改革、所有制改革问题上根本来考虑。如果不从根本上解决，恐怕暴力拆迁问题还是一个很难解决的问题。
再一个，我这里要特别借助你们这个平台，我也呼吁一下，这个制度链条中的一个比较源头的问题，我刚才也说了，为解决暴力拆迁问题的根本措施是要有公众参与，对城市规划，我们的社区规划要有真正的公众参与。
我们现在造成暴力拆迁的源头是什么呢？居住在这个地方的居民，在毫不知情的情况下，两、三年前，我们政府就在土地管理部门把这块地拍卖给开发商了。然后政府给开发商发审批，五证都发给他们了，行政许可都有了，这个过程老百姓都不知道。
“老百姓还在睡大觉，政府已经动铲车了”
沈岿：老百姓还在睡觉，他已经动铲车了。
蔡定剑：对。老百姓才知道我的房子要拆。这个时候怎么办呢，所以只有抵抗。要解决这个问题，是要在规划阶段就有公众参与。我在国外研究了三个月的公众参与，也是大量外来人口进入城市当中，出现了社会抗议运动，怎么办呢，政府解决这个社会抗议运动措施就是让公众参与，把这个矛盾解决。
沈岿：蔡老师说的这个很关键，让我想到了新的《拆迁条例》草案，在座谈会我们没有专门提及这个问题，虽然说条例草案里政府要有一个征收公告，不是征收土地，是征收房屋公告，被征收人可以参与讨论，就是征收公告出来以后可以提出异议。
但蔡老师提到的是更前一个阶段，就是规划时候就有可能涉及到你这个房子了，比如你现在是住宅区，我要中心商业区或者金融街扩展了，规划到你这儿了，你的命运就注定了，这个应该是在征收公告之前，规划如果涉及到对住宅区的改变，或者对这个区域功能的改变，必须要涉及到房子的征收和拆迁。那个时候就应该有公众参与。
政府建房需要经过利害关系人许可
主持人：我自己比较粗浅的理解是，我们自己的家园需要我们自己参与，我们自己自主决定我们这块要建设什么房子。是这个意思吗？
蔡定剑：对，你改变什么样的，需要老百姓参与，老百姓不同意不能做。还有一个行政许可环节，这个在国外也是，源头是规划，再到具体许可每个程序，国外有一个公众参与硬性程序，就是给一个人发许可证，房屋建设许可证，包括私人房子建设也要向政府申请许可，申请许可的时候有一个程序，就是一定要征求你建这个房子受影响的厉害关系的人要发表意见，没有他们发表意见，政府不可以发这个许可，你发这个许可就违法了，法院就马上申请撤销了。这是硬性的。所以建筑影响的相关人要进行参与，无论是议会批准还是行政许可参与都必须要有。
法律应该杜绝一切暴力
王锡锌：刚才两位都讲的非常好，拆迁这个阶段存在着各种各样的暴力也好，乱象也好，看起来问题是在这个地方出现。但是这些问题的根源是在上游，就是在规划阶段，在决定征收阶段，在补偿的阶段，你有没有让房屋的所有人充分地表达它的诉求，有没有一种机制在这个时候去保护他的利益。
如果没有说话的机会，没有捍卫利益的机会，那么凭什么最后别人就要乖乖搬走呢？他不愿意搬走，就来了另外一方就是依法强拆了。
我始终相信法律应该是杜绝一切暴力，杜绝暴力既包括我们普通老百姓不能用暴力抵制，同时也包括拆迁部门，执行政府决定的部门，它也不能度用暴力。在这个意义上，所有暴力拆迁都是违法的，尽管拿了一张拆迁许可证，但用各种各样变相暴力方式，包括胁迫，我看了一个照片，拆迁人可能是开发商，就发了一个匿名信，“不拆，死”。这个本身就违法。
所以我们要抗议这种暴力。开发商采用暴力的话，那么我们要追求，要挖出它背后的那股势力，所以杜绝暴力拆迁从制度上，前面应该有更多的参与和保障机制，如果是这样的话，其实就不会不存在拆迁问题。因为如果征收补偿等等这些环节搞完了，其实房屋就已经变成政府的了，或者开发商买去了，你自己拆不拆，何时拆不是问题。当然今天我们还没有做到这一步。
至于怎么防止暴力？我觉得实际上我们既是拆迁人强调的所谓依法，法律同时也要求任何暴力形式本身就是违法，有的时候甚至是犯罪。法律应该追究这种暴力拆迁。同时面对这种暴力拆迁，应该赋予公民依法保卫自己利益的权利。
蔡定剑：表达自己权利的机会。我们应该借这个平台呼吁，在解决暴力拆迁问题上，更要从源头上完善我们一些制度，不仅仅是就事论事解决《拆迁条例》。当然解决《拆迁条例》也是很有效的，当前情况下政府打着这个合法的旗号来拆迁，你们呼吁的这几年，我们看到暴力还是在不断发生。
沈岿：其实这里面真的需要关注的是，在新旧制度转型过程当中，交接过程当中，由于我们新的《拆迁条例》需要有一段时间的酝酿才能成熟，这段时间已经变成了一些突击拆迁的现象。
主持人：很多人说拆迁赶“末班车”。
国务院要尽快下命定制止突击“血拆”
沈岿：我觉得是不是有种可能性，从法律层面上不存在问题，就是国务院应该尽快下一个命令，尽管这个条例可以说成熟还很难做到，但是这个命令是可以做到的。
比如第一，要保证先补偿后拆迁，必须要先保证这一点。第二个，拆迁过程当中禁止哪些行为，要一个命令的方式，国务院这个命令的方式，这是可以很快出来的，这个我是强烈地呼吁。只有这样一种方式才能杜绝突击拆迁，赶末班车的情况。
王锡锌：在这个时间窗口拆迁“大跃进”，看到原来旧的条例肯定是要废除了，马上赶在它废除之前完成拆迁，这个问题非常突出。
主持人：今天谢谢三位专家的分析和解读，非常精彩，也谢谢我们网友关注《中国观察》。虽然修改和废除我们现有的《拆迁条例》并不能解决所有暴力拆迁问题，但至少能够抽掉我们暴力拆迁的一个法律垫脚石。谢谢三位作客。谢谢。
谁来惩罚热衷创收的权力
